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Marcela Ruiz, presidenta de la FAM, en un diálogo imprescindible con Marisa Herrera, figura destacada en el ámbito del derecho de familia, la infancia, la adolescencia y la bioética. Doctora en Derecho, Facultad de Derecho, UBA. Investigadora Independiente de CONICET. Su extensa trayectoria combina la investigación científica con la participación activa en la redacción de leyes y la capacitación de operadores jurídicos.
Marcela Ruiz- Marisa es una de las juristas contemporáneas más generosas que conozco. Además, recorre todo el país. Creo que pocas personas han recorrido el país como lo ha hecho ella. Entiendo que en esto hay mucho compromiso personal, uno deja cosas en su vida, posterga situaciones y tiene que aguantar viajes, aeropuertos, colectivos y un montón de cosas. Así que, valoro profundamente que nos acompañes siempre Tengo el privilegio de entrevistarte en este espacio. Quiero comenzar con algunas preguntas que tienen que ver con algo que es realmente un hito, estamos cumpliendo 10 años del Código Civil. Ese Código Civil en el que vos activamente has estado, has participado, has trabajado. ¿Qué ha pasado con posterioridad de ese código? Porque ha sido todo un proceso de hacerlo, pero ¿qué impacto tiene? ¿Cómo ha sido la influencia de ese código en la magistratura, en el país, en la gente?
Marisa Herrera- Primero debo decir que me encanta que me entrevistes. Mujeres fuertes también para acompañarnos en esta idea sorora en la construcción del saber y de generar espacios. Y también justamente decías esto de los aeropuertos y lo que dejamos también en otros aspectos, porque siempre lo familiar juega en las mujeres. Seguramente en ninguna entrevista con ningún varón empezaríamos diciendo nada. Creo que también hay algo de la sensibilidad y la sororidad que nos une.
Si vos me preguntas por el Código en estos 10 años, yo creo que primero lo más importante es revitalizar el derecho. Revitalizar el debate, el animarnos a decir: ¿Qué debería decir un código civil y comercial? Un código que, claro, duró un montón, con varias reformas y con parches, pero llegó un momento donde la realidad ha sido tan compleja que ya los parches tampoco daban. Es más, te generaban la inseguridad jurídica de ser la interpretación, según el juez que me toque. Y eso era peor para la gente, porque en definitiva era, por ejemplo: ¿Me puedo divorciar? Sí, teníamos que esperar tres años. ¿Pero por qué tengo que esperar tres años? Y encima había una audiencia en la que un juez que nunca en la vida vi, tenía que decidir. Era todo como irreal en algún punto. Según los jueces, había jueces mucho más progresistas, mucho más abiertos, que decían, miren, si llegaron acá ya ustedes saben por qué. Entonces estabas como sujeta a la diferenciación de las prácticas. Y eso generaba mucha inseguridad jurídica. Dar de nuevo nos obligó a repensarnos en clave mucho más contemporánea y moderna. En clave de derechos humanos. Porque también ha sido nuestra gran bandera. Creo que lo mejor que tiene el código, sin lugar a dudas, en los dos primeros artículos, es el animarnos a abrir el derecho civil a la mirada de derechos humanos. Este diálogo constante y sonante. Por lo que realmente se va avanzando en clave de derechos humanos, que además implica un conocimiento. Vos hoy como civilista, si solamente sabés el derecho civil, en realidad no sabés nada. Estás muerto. Hay un nuevo fallo de la Corte Interamericana, hay una nueva Recomendación general del Comité de la CEDAW también. Y eso te da una riqueza en la formación y una mirada en la complejidad donde una situación no es nada más que un tema de familia, de una visión clásica, una mujer que reclama alimentos, por ejemplo. No, la cuota alimentaria es también un incumplimiento, una violación a los derechos de los hijos, pero también hacia la mujer. Entonces, haber visto esta doble faceta, derecho de las mujeres y derechos de las infancias, nos hace dimensionar la profundidad y la complejidad que tiene, y, además, la urgencia. Y de esas cuestiones, se pueden ver en un montón de temáticas. Yo creo que al Código, 10 años, lo modificaría seguramente.
Ruiz- Esa es la pregunta. ¿Lo modificarías? No puede ser estático, de ninguna manera.
Herrera- Creo que hay que ser humildes en esto de las cosas que uno puede haber hecho mejor y no se pudieron, porque también ha sido una gran reforma que pasó por un gran proceso, donde tenías un Congreso Nacional, una Cámara de Diputados distinta al Senado, un montón de cuestiones que influenciaron. Ahora, ese saldo es positivo. Porque cuando vas a un megaproyecto, sabés que pedís cien y no te quedás con todo. Siempre tenés que negociar en algún punto. Y la negociación estuvo bien porque hubo un corazón de derechos humanos.
Ruiz- Sí, consensos y consensos.
Herrera- La suma de los consensos que eran necesarios. Durante muchos años hemos querido modificar el código y no podíamos porque faltaban los consensos. Y recupera también esta idea del consenso en todos los ámbitos, en las facultades, en el poder judicial. Esta idea de poder construir consensos de poder pensar diferente, pero hay ciertas cosas que nos unen y eso me parece que tiene que ser como la piedra fundamental. Esto de empezar también a repensar en tener una mirada más territorial, y eso implica una mirada mucho más horizontal. Las problemáticas que pasan en Tucumán capital, no son las mismas que en el interior de esta provincia o en la provincia de Buenos Aires. No es lo mismo lo que pasa en La Matanza o en Trenque Lauquen. Y tenemos que pensar que los textos son rígidos. ¿Cómo hacemos que esos textos puedan verse plasmados en la realidad de realidades tan diferentes en las prácticas? Bueno, ese es otro desafío de los códigos procesales y en la formación. Cómo nos preparamos para ser magistrados y magistradas, por ejemplo, qué preguntás en un concurso. Podés preguntar un tema de calificación de bienes, rígido, por ejemplo, tenía acciones de YPF y las vendió, estaban separados de hecho, e hiciste una calificación. O temas mucho más profundos, una mujer víctima de violencia, a dónde estás parado, cómo vas a resolver la cuestión. Si bien todo proceso concursal, todo proceso de selección, trae consigo limitaciones propias, nunca podés conocer a la persona en toda su profundidad, sí hay formas que nos permitan ir más a los huesos en la formación. En la mirada, en el compromiso y eso me parece que también son cosas que tenemos que seguir repensando y animándonos también a tener sistemas distintos.
Ruiz- Y el paradigma de este código. Porque tenemos un código tan rico en el que todo el mundo te responde cosas distintas, que está buenísimo que así sea, pero también habla de vos, a donde pones el foco.
Herrera- Yo creo que, como lo dije antes, el paradigma son los derechos humanos. Y hoy más que nunca valoramos el tener un código civil y comercial. Porque en contextos tan convulsionados, me parece que tener un ancla que arranca con los hechos humanos es también una bandera. Y si vos me decís, en familias, el principio de solidaridad familiar, la socioafectividad, el afecto sigue siendo algo tan importante. Creo que. si los afectos para nosotros es lo más importante que tenemos, los afectos son los familiares, las amistades, los amigos, la solidaridad, las alianzas que generamos. Por qué no lo vas a hacer para la gente que viene a cada juzgado. Cuando en temas de violencia venía una mujer, lo importante es que lo haga con alguien, acompañada, sea un vecino, un mejor amigo, alguien que te acompañe.
Ruiz- Cuando uno sale del país, en otros lugares se pondera, se celebra, se toma como ejemplo al código. Y esto que vos decís de los derechos humanos, de los paradigmas, de un código humano. Es impresionante que nosotros quizás, la gente que está en Argentina, no lo dimensiona tanto, pero en otros lugares lo toman como ejemplo, realmente es materia de orgullo.
Herrera- Es un orgullo. Ayer estaba evaluando un artículo para una revista de México muy conocida. Hice un trabajo sobre un comparativo de la codificación en América Latina en sus últimos tiempos. Es impresionante cómo destacan el Código Civil. Impresionante. Pero para consumo, para temas de responsabilidad civil, para temas de familia, para temas de vivienda, corrámonos de donde estamos, del microclima de estar acá, mirémonos desde afuera y dimensionemos que hemos hecho un gran trabajo.
Ruiz- Yo lo he vivido porque he sido jueza sin el Código Civil y Comercial y con el Código Civil y Comercial. Y realmente nosotros que no concebíamos la aplicación en civil y comercial de la Constitución. Vengo de una formación en donde era rígido. Formación pública de derecho privado y no se podía.
Herrera- Bueno, sí se puede, ¿no?
Ruiz- No se podía en ese momento. Había gente medio zafada como yo que lo hacía, pero no se podía. Entonces, me parece que es un logro.
Herrera- Sí, y también me parece importante dimensionar que los códigos son producto de determinados debates políticos y sociales. Yo estoy convencida que no sé si hubiéramos tenido un código de este tenor, si no hubiéramos tenido matrimonio igualitario, identidad de género, un montón de leyes de violencia de género, que iban preparando el terreno y el debate para admitir y abrirte a formas de familia distintas. Creo que fue muy importante. La Ley de Matrimonio Igualitario fue central porque puso en crisis el Código Civil que era heteronormativo, o era un tema binario en términos de hombre y mujer. Si me caso y somos dos mujeres y hay un hijo, hay comaternidad, pero ¿qué pasa con el marido? Te fue cambiando todo, hasta el apellido de los hijos, era un dar de nuevo. Creo que ese fue el zapatazo final que entró al área y entró el arco en un ángulo que dijo, bueno, acá había que hacer un nuevo código y me parece que eso fue fundamental. Yo creo que fue una gran decisión política en su momento, que reivindico. En estos contextos más complejos, no estamos teniendo proyectos robustos y buenos debates en el Congreso y que se extrañan un poco.
Ruiz- Por supuesto. ¿Cómo ves a las justicias provinciales? Vos que recorres tanto.
Herrera- Yo quiero mucho más a las justicias provinciales que a las federales. Y creo que también se paga un costo en los Tribunales Provinciales por la muy mala prensa que tienen siempre los Federales. Pero no solamente eso, si uno analiza las estadísticas de confianza en la justicia, es muy baja. Y siempre se toma la federal. ¿Y por qué? Preguntémonos por qué. Creo que también venimos de toda una ebullición hace poco con el fallo de la doble vara. Más allá, sin entrar a analizar los fallos, pero es la doble vara. ¿En qué justicia puedo confiar si no sos creíble? Si hay una cancha inclinada de entrada. Si una gran periodista publica un libro y dice ya estaba condenada. Entonces digo, es muy difícil poder creer en la justicia cuando hay está en debate lo que tiene que ver con la imparcialidad. Que eso también tiene que ver con la confianza, la imparcialidad. Porque no es hoy es por ella y mañana es por otro. La desconfianza genera un sistema que no funciona. Entonces yo creo que hace tiempo recibimos un gran debate profundo en el campo de la justicia federal. ¿Qué justicia queremos y nos merecemos? Una reforma judicial profunda. Nuestra ley 48, que es la herramienta de recursos extraordinarios para llegar a la corte data de 1863, época en que no había luz eléctrica. ¿Cómo puedo ser un país de matrimonio igualitario y no poder modificar el recurso extraordinario? Porque no se animan a repensarse los plazos también para la Corte, la rendición de cuentas, el tema de más audiencias públicas, que haya más…
Ruiz- Transparencia del poder.
Herrera- Total.
Ruiz- Y fíjate que nosotros en casi todas las provincias tenemos la oralidad. El cara a cara y se ha visto el beneficio que eso implicaba y cómo ha cambiado la mirada de la gente.
Herrera- Pero mirá, muy simple. Nos pasó un tsunami en términos sociales. Hoy los telefonitos son todo, la inteligencia artificial, hoy hay tantos debates. ¿Cómo tenés estructuras tan rígidas de fines del siglo XIX para aplicar al 2025? Es como imposible. Hasta nuestros alumnes que pasan por la facultad tienen otra cabeza. Tenemos que también aggiornarnos, tenemos que aprender a escuchar lo que pasa en la sociedad porque somos caja de resonancia. ¿Qué conflictos sociales son los que resolvemos desde la justicia? Lo que le pasa a la gente de carne y hueso. Mirá el caso Beatriz Sarlo con su testamento. ¡Qué paradoja! Sarlo siempre fue muy gorila, la adoro, pero muy gorila, y le deja lo único que tiene al portero, al trabajador. Me encantó esa ruptura.
Ruiz- No todos somos los que mostramos.
Herrera- Tal cual, pero hay algo social ahí atrás que me parece muy paradójico. Pero más allá de eso, el testamento hológrafo. Los pibes ya no escriben más.
Ruiz- No, nadie escribe ya.
Herrera- Tenemos que pensar en testamento digital si queremos que realmente sea una herramienta que la gente lo incorpore. Y pongo ese ejemplo como algo que se dio, pero para dimensionar que todavía nos falta acortar la brecha entre derecho y realidad. Y yo creo que en esa lógica la justicia, y más el Poder Judicial Federal, creo que tiene que hacerse un llamado profundo. ¿Por qué esta desconfianza? ¿Por qué este miedo de saber que voy a la justicia y no sé si me siento protegida? Al contrario, me estoy defendiendo de la justicia porque ya hay una presunción que es al revés, no de inocencia, sino de culpabilidad con lo que eso significa. Que los medios sepan antes la sentencia.
Ruiz- Claro, es una locura. Trasládalo eso a nuestro trabajo. Digamos, si una sentencia mía se filtrara antes de lo que yo voy a resolver, antes de que ocurra. Tomemos el día a día de cualquiera de nosotros jueces, juezas. No pueden tomar estado público las sentencias antes que nosotros las sacamos.
Herrera- Sí, yo creo que las sentencias que son socialmente paradigmáticas o que tienen efectos para la sociedad, está bien que los jueces y juezas salgan a los medios a contar.
Ruiz- Claro, pero eso es después de que las sacamos.
Herrera- Tal cual, ni hablar. Claro. Y no hagas un documental mientras estás en el juicio. Eso tampoco.
Ruiz- No, no. Yo creo profundamente que también en eso el Poder Judicial tiene que empezar a comunicar. Estamos en una desventaja tremenda porque todavía muchos de nosotros estamos formados en que no hay que hablar.
Herrera- Y es un error
Ruiz- Y me parece que el Poder Judicial tiene que hablar, tiene que explicar. De una manera equilibrada, digamos, ¿no? Me parece que uno tiene un rol institucional.
Herrera- Por supuesto. Pero eso. ¿Por qué no se puede decir a la gente en lenguaje llano una sentencia que ha sido paradigmática en un tema que conmocionó a la población? Explicar quien tuvo la responsabilidad.
Ruiz- Y también en eso nos equivocamos porque desde los poderes judiciales publicamos sentencias y particularmente pienso que eso no sirve. Se cumple con un objetivo, pero no puede ser el canal de comunicación o la forma de comunicación directa a la sociedad pública. Porque también el que lee la sentencia, en su mayoría no sabe derecho.
Herrera- Mira, venía en el avión leyendo una sentencia muy buena sobre bullying. Daños y perjuicios contra la dirección de educación de la provincia. La provincia no había trabajado bien la problemática y la había ninguneado, es más, había incluso cambiado de turno a la víctima y no al victimario, dejándola sin sus compañeritos. La sentencia es muy buena y es muy buena para comunicar porque hay muchas situaciones para prevenir. ¿Qué rol de prevención tenemos los que trabajamos en estas temáticas? Siempre preguntarte cómo evitar que esto suceda. Entonces, hablar de prevención. El Código Civil y Comercial trae mucho el tema de prevención del daño, no solo para la responsabilidad civil.
Ruiz- Está contemplada la prevención del daño que antes no la teníamos.
Herrera- Tal cual, y eso también derrama a todo el resto. Preguntarte la prevención en el campo de acciones de familia también es importante. Entonces, yo creo que ha sido, la verdad, un gran código. Que obviamente hay un montón de cosas que la propia realidad nos va interpelando por las limitaciones que tiene el texto escrito. Pero el uno y el dos es lo que te permite que siempre esté abierto y flexible y poroso. Yo creo que eso es lo bueno.
Ruiz- ¿Qué es para vos la docencia?
Herrera- Es mi vida. Yo soy docente de alma. Yo no me fui nunca de la facultad. Me recibí en 1997 y ya era ayudante alumna de contratos.
Ruiz- Contratos, claro. Así se comienza con ese gran amor.
Herrera- Después seguí. Estoy inventariada con el mobiliario. Entro a la facultad y me conozco todo.
Ruiz- Sí, claro, me pasa igual. Además, lo que se produce cuando uno da clases en la facultad.
Herrera- Hermoso. Pero no solamente por las temáticas, por lo que uno mismo aprende. La vez pasada estaba diciendo que tal cosa parece Roberto Galán. ¡La cara de mis alumnos! No sabían ni quién era Roberto. Claro, se me cae una sota. ¿Por qué? Porque claramente uno tiene que incorporar actualidad. Si decía Wanda e Icardi, ahí entendían todos.
Ruiz- Yo este año comencé con Wanda e Icardi. Incorporé a Colapinto cuando tenía perdido el Mundial de Karting.
Herrera- Me parece que también tiene que ver con animarnos. Este vínculo con los alumnos te van haciendo mejor persona, mejor docente en esta idea del intercambio con ellos. Yo creo que la facultad es nada más y nada menos que la formación. Siempre digo que yo en familia puedo dar nulidad de matrimonio, pensé que me casaba con Juan y era José. ¿Cuántas veces te confundís del tipo con quien te vas a casar? Lo conozco hace mil años, es más la noche de boda no pasó nada de la mamua que teníamos. La realidad es otra. Y ahora, tardo a lo mejor dos clases en dar nulidad de matrimonio por vicio de error en la persona. Esas clases de violencia de género, alimentos, perspectiva de género, son con temáticas reales que le pasa a la gente, discapacidad, salud mental, adultos mayores. ¿Cómo voy a dar esas clases? ¿Qué contenido? ¿Cómo lo da? Los artículos son fríos, por eso tenés que mostrarle videos y cosas que los chicos puedan, al menos en el aula, incorporar. Y los chicos son críticos. Mis hijos que estudian en la Facultad de Derechos en la UBA me dicen, “este docente vive en Narnia”, y tienen razón. Por eso las encuestas a muchos les va mal. Es más fácil pelearse con el sistema que preguntarte, si tus alumnos mismos te puntean, pregúntate por qué. A mí sí que me adoran, por eso no se me anotan todos, solo lo hacen a los que realmente les gusta familia. Porque también hay responsabilidad en la formación. Y creo que ahí hay que tomar conciencia de la responsabilidad que nos cabe como docentes. Hay que hacer manuales, el mío arranca con los derechos humanos como base. Otros docentes arrancan por estado de familia, con el concepto jurídico de familia. No estoy de acuerdo, para mi es un concepto social. Y desde ahí tenemos que empezar. Entonces, creo que también ahí hay una apuesta, una formación docente muy profunda y distinta.
Ruiz- Vos sos de una familia que podríamos decir económicamente acomodada, una buena posición económica. ¿Cuándo has hecho el clic? ¿Cuándo te has dedicado o cuándo has pensado todo esto que decís en clave de derechos humanos, en clave de familia?
Herrera- ¡Qué hermosa pregunta! Mi mamá tiene Alzheimer, pero tengo un padre que nos sentó, a mi hermana y a mí, -muchos saben mi hermana es Paola Herrera, que fue bailarina clásica muchos años. Nos sentó y nos dijo, chicas, ustedes van a vivir de una manera y van a pensar de otra. Yo fui a un colegio público, mis mejores amigas eran de ese colegio. En la escuela pública todo lo social estaba ahí. Y siempre me digo que soy una privilegiada. Y también repensarme en ese rol, me ayudó a ser humana. Y siempre tener una inclinación. Claramente tengo una formación de justicia social y tengo una formación en clave de la vulnerabilidad y las injusticias, como algo que no me lo puedo permitir. Entonces, estoy atravesada por esa enseñanza. Yo hice cine porque necesitaba entender. Vos podés tener el mejor actor, pero si tenés un mal camarógrafo, un mal director, una mala iluminación, un mal sonido, la película pierde brillo. La única forma de que las transformaciones profundas se hagan es cuando tenés grandes equipos. Y todos valen un montón. Entonces, esa mirada en la construcción mía muchas veces apañada en algún punto por una familia totalmente social, con viejos totalmente comprometidos con lo social, ha hecho que no podía pensar de otra manera. Entonces les agradezco siempre a ellos el haberme hecho mejor persona y el sentir también que, el derecho, es el que se anima a mirar. Uno se lleva a uno mismo todo el tiempo. Creo que lo mejor del derecho es poder animarse a ver las realidades tan distintas y diferentes, con historias de vida mucho más duras, realmente duras, con mucha vulnerabilidad. Una es una privilegiada y por eso siempre hay que pensar primero en los que menos tienen porque eso también nos hace ser coherentes con los derechos humanos. Es la coherencia entre lo que pensamos, decimos, hablamos y hacemos. Nada más que eso.
Ruiz- Creo que ese es el cierre perfecto. Muchísimas gracias, Marisa.
Herrera- Un placer enorme.